Východní a západní spiritualita

Debata o duchovním životě v buddhismu a karmelitánské mystice

Účastníci: přátelé a sestry z Karmelu Edith Steinové, Jan Honzík (předseda Správní rady Mezinárodního buddhistického nadačního fondu), Jan Burian ad.

Kdy: Pondělí 11.2.2008 od 20h.
Kde: Karmel Edith Steinové, Jinonická 22, Praha – Košíře

Tématem diskuse bude především téma utrpení, bolesti, strádání na duchovní cestě – tak jak vyplynulo z diskuse nad četbou první kapitoly šestých komnat Vnitřního hradu Terezie Avilské. Pro ty, kdo by chtěli být aktivními účastníky diskuze tedy doporučujeme alespoň pročtení této kapitoly a formulaci nějakého názoru (k dispozici je mj. na těchto stránkách v rubrice Spiritualita).

15 komentářů k příspěvku “Východní a západní spiritualita”

  1. pan Contras říká:

    Již delší dobu sleduji tento webík a nestačím se divit co všechno dokáží zastávat moderní postosobnosti: zaopatření singlové pěstující „mystiku“. Skutečným lékem na celou tuto snobárnu co zde předvádíte je nejen chudoba (ne nějaká jen čistě duchovní, ale skutečná, prostě chudoba) a pak byste si mohly taky přečíst katolický katechismus, třeba starý Tomáškův ne nějaké modernistické bláboly, abyste zjistili co je předmětem katolické víry (a mravů) zvláště ve vztahu k jiným náboženstvím.

  2. Marjanka říká:

    Uf, uff… to je pane uroven.
    Mela jsem puvodne chut to komentovat, ale patrne zbytecno.
    Ted abych se honem vdala za nejakeho zoufaleho nepraktickeho snilka, hned se budu citit lip!
    Nebudu single a dojde mi sirotci duchod.
    Konecne prave duchovno, juchuuu!

    presto se jedne poznamce neubranim… KDO ma pravo tvrdit, za ma bolest, bolest mych pratel, bolest me rodiny, bolest ovdoveleho svagra… ze neni dostatecne opravdova?

    Mimochodem, zovna Terezku a jeji opovazlivou revoltu vuci mlcicimu Bohu dnes citoval PP v kazani, a bylo to kazani velice hezke. Ja na jeji texty zatim moc ladena nejsem, ale zrovna to, co mi dnes bylo cteno, me velice oslovilo. Zivy dialog s Bohem, zivy vztah s Bohem… Nevim, co vetsiho by mohlo byt mym cilem.

    A jako doporucenou cetbu volim Augustina: Miluj a delej co chces! i ve vztahu k jinym nabozenstvim :-P

    (PS: Mile sestry, dekuji, za s vami a ostatnimi mohu alespon nekdy tuto snobarnu sdilet.)

  3. barbara říká:

    Marjanko, díky!

    Stálo mě neskutečné úsilí na pana Contrase nějak značně jedovatě nezareagovat, ale došla jsem ke stejnému závěru jako ty, bylo by to naprosto zbytečné. Někteří lidé si zkrátka neochvějně stojí za svým a celému světu demonstrují svou jedinou „pravou“ pravdu, vůbec je nenapadne, že by se třeba mohli mýlit… Naopak, ještě to považují za vyznání své víry, která přece nikdy nepochybuje! (A to ani nemluvím o tom, že by třeba měli být milosrdnější či aspoň velkorysejší k druhým.) Jako hledajícího člověka, za něhož se odvažuji považovat, mě veškerá rezignace na vlastní myšlení strašlivě děsí. (Ano, pane, jsem „nepoučitelně individualistický elitář“, co pyšně adoruje svůj rozum:-); termín „zaopatřený singl pěstující´mystiku´“ mě fakt pobavil, samozřejmě, všechno kromě „skutečné chudoby“ jsou jen pseudoproblémy, kterými si my, blázniví snílci, komplikujeme život z nedostatku jiné, užitečnější činnosti.)
    Tak ďáblík v mé duši přece jen vystrčil růžky a nevydržel mlčet… Ach, ta má prokletá ironie!

    Moc dobře vím, že když člověk trpí, veškeré sebelépe míněné rady znějí jako pusté nabubřelé fráze, někdy je možné jen mlčky držet blízkého za ruku a tiše s ním sdílet jeho bolest… A pokud chce ten druhý být v těžké chvíli raději sám, tak mu být „vzdáleně nablízku“ a trpělivě čekat, až bude připraven nechat se láskyplně obejmout…
    Nemůžu napsat nic, co by umenšilo Tvou živou bolest, Marjanko, nedovoluji si ani pomyslet, že vím, co právě prožíváš, mohu jen napsat, že vím, co znamená ztratit blízkou bytost nebo se dívat do milovaných očí a vidět v nich jen hluboký nekonečný smutek… Mohu jen napsat, drž se…

    Deniso, díky,
    že akceptuješ mé vrtochy a necháváš mi prostor více se přiblížit, teprve až budu připravená…

  4. Marjanka říká:

    Barbaro,
    vidíš, já se taky neudržela ;)
    S tou bolestí.. jen jsem tím chtěla říct svůj názor, že každý dostal od Pána svůj kříž a nikdo nemá právo se nad to povyšovat.. vztahovalo se to k tématu diskuse.. Mně osobně přijde jakákoli cizí zkušenost s bolestí jako velice cenná, obohacení, poučení na další cestě, životní i duchovní.

    Připomněla jsi mi taky nedávný otřesný zážítek setkání s takovým tím „správným katolíkem“, člověkem, který netápe, nehledá, žije svou víru se samozřejmostí… ale bohužel patrně zcela bez sebereflexe! Byl to „ten spravedlivý“ non plus ultra, až mě z toho polévala horkost. Přesvědčený, že – vždyť je to tak v Písmu – je jeho úkol všechny kolem sebe obracet k našemu Pánu – jenže už vůbec nebyl schopný pochopit, že jeho velká správná Víra vůbec nemusí být bez kazu, a že těm ostatním musí dát svobodu, aby k Bohu dospěli sami! Brrrrrrr.. bylo mi z jeho hovoru dost ouvej. Jestli takovýhle obraz podáváme o církvi..

    Já osobně se za hledající nepovažuju, jsem spokojeně zakotvená v církvi katolické, i s jejími problémy – a líbí se mi, co nedávno kdosi zdůrazňoval, úkol žít víru jako VZTAH s Kristem. Ve vztahu jakémkoli je potřeba svoboda, zodpovědnost a refexe na obou stranách, koneckonců.

    Připomněla jsi mi příhodu, která mne pobavila… Mě nejvíc baví podávat o křesťanech svědectví tak, že někoho svou vírou strašně překvapím („…do tebe bych to neřek“). Nedávno se mi to povedlo u jednoho kolegy (věk cca mého otce, osobnost skromná, velmi sympatická, originální), divil se, že na mladou katoličku vypadám nečekaně živě, málo tiše a vůbec. Taky si asi katolíky představuje jako trochu hloupé ovce, nevím. Onen pán sbírá obaly od čokolád a patrně celá naše katedra mu je nosí. Posledně jsem mu jeden nechala v poště s omluvou, že je se mi obal nepovedlo hezky otevřít. Tohle mi od něj přišlo v emailu:

    „Je to opravdu skarede roztrzeny (tak hned 3x Zdravas….)“

    ;)

  5. Marjanka říká:

    …z toho mimochodem plyne poučení, že Pán si svoje věci může zařizovat i skrzevá čokoládu. :)

  6. pan Contras říká:

    Manželka (v domácnosti) pana Contrase vzkazuje, že se zde zcela „samostatně“ papouškuje Halík, aniž byste si to uvědomovaly.

    Jinak, pan Contras je poměrně veselý a rozverný pán mající rád nejen řízné katechismové poučky a vlastnící knihy Jiřího Fuchse, k němuž má sice něco málo kritických výhrad, ale v halíkovské lóži otevřených by těžko obstál neboť má „uzavřenou mysl“ a je „pyšný majitel pravdy“.

    Vzhledem k tomu, že nikoho z účastníků osobně neznám, šlápl jsem někomu nechtěně na kuří oko, což nebylo záměrem . Pro utrpení jako takové pochopení dokážu mít, sám jsem léta žil ve stavu jakéhosi zápasu s Bohem zkoušek vnitřních ale i vnějších jsem zažil dost a třeba bude i hůř. To však nic nemění na podstatě mého původního textu.

    To však nebylo záměrem, mluvil jsem zásadně jen a pouze o chudobě, střízlivosti a znalosti elementárních pravd víry. Chápu že v „lóži otevřených“ prostá a jistá víra ukrajinského kopáče není in. Sv. Augustin shora připomínaný jistě nebyl zastáncem synkretismu, chce to číst více než jednu větičku příp. přežvýkanou modernistou co nevěří ve Vzkříšení. Sv. Maksymilán M. Kolbe napsal, že ekumenismus je cesta do pekla. Katolík se neučí od buddhistů, katolík jim má hlásat Krista jediného spasitele, aby odložili modly a obrátili se k Bohu živému. Aby to však mohl dělat, musí tomu sám věřit a ne programově po intošsku o všem pochybovat.

  7. barbara říká:

    No tak, kdybych Váš příspěvek četla ještě před pár měsíci, asi by mě má touha dojít ke křtu velice rychle přešla. (Samozřejmě, hloupý důvod, ale někdy mi stačí málo, abych začala „programově po intošsku o všem pochybovat“.) Pokud by skutečně úkolem katolíka bylo to, co jste napsal v posledním odstavci, tak bych v upřímném zděšení udělala čelem vzad a prosila bych Boha před záchranou před takovou sektou. Naštěstí ne všichni katolíci smýšlejí jako Vy a přijímají mě i s mými provokativními názory, jimž se občas nedokážu vyhnout. (Upřímně jim za to děkuji.)
    Uvědomujete si vůbec, že svým postojem jen odrazujete spoustu po Bohu žíznících duší? Ani Vatikán už nezastává poučku, že „mimo církev není spásy“. A každý člověk by si měl zvolit vlastní cestu. (Ano, teď zcela vědomě „papouškuju Halíka“.)
    V tom, že by se člověk měl seznámit s pravdami své víry s Vámi souhlasím, podle mě to však neznamená, že nad nimi nebude přemýšlet. A ano, sv. Augustin skutečně nebyl hlasatelem synkretismu, ale nemyslím, že by to tu někdo tvrdil. Ostatně, asi Vám nemusím připomínat, že jeho cesta také nebyla z nejjednodušších…
    Mimochodem ve Vzkříšení věřím a „prosté víry ukrajinského kopáče“ si hluboce vážím, jen to není způsob víry, jež mi by byl dán, takže mi přijde nesmysl se o něj snažit.

  8. Nea říká:

    PAX! ze Splitu vsem!!!

  9. sd říká:

    Milí, máme svobodu užívat internet k tomu, co považujeme za dobré a tuším, že to všichni přítomní děláme s dobrým úmyslem. Zbytek nechme na Bohu.
    Netušila jsem, jak se tu vlastně rozvinula debata, která by patřila minimálně do jiné rubriky :)
    Doufám, že Bohu nevadí ani to, že se nedokážeme shodnout a že se držíme našich odlišných názorů – pořád se nemůžu zbavit dojmu, že ho stejně nakonec bude zajímat, nakolik jsme přitom všem milovali: Jeho i lidi, které postavil do cesty našeho života.

  10. pan Contras říká:

    1. Poučka „mimo církev není spásy“ je dogmatem katolické církve, a bylo neomylně vhlášeno Florentským sněmem.
    Kdo Krista a Církev bez viny nepoznal, spasen přesto skrze Církev, je-li vlivem milosti disponován. Taktéž katechumeni zemřou-li před křtem, jsou spaseni skrze Církev, i když ještě nejsou členy mystického těla Kristova.
    Pakliže ji někdo vědomě odmítá není, katolík.

    2. Proti přemýšlení nemám námitek, naopak – právě to je nejlepší cestou, jak se zbavit nekritické závislosti ne mediálních hvězdách Halíkova typu. Co mi vadí je apriorní módní relativismus, bez kterého by přeci člově nebyl in.

  11. barbara říká:

    No, ani mě příliš nepřekvapilo, že jste mi to dogma omlátil o hlavu, moje vina. Mělo by mě to poučit pro příště se neplést do theologických disputací:-). (Uznávám, že to není půda, na níž bych se pohybovala obzvlášť jistě. )
    A omlouvám se, z Vašich předchozích slov jsem skutečně (patrně neoprávněně) nabyla dojmu, že všechny nekatolíky posíláte do pekla. Vaše nynější vysvětlení chápu, ale skutečně si nejsem jista, zda ho zatím dokáži přijmout. (Na to znám až příliš atheistů, které počítám mezi dobré lidi.) Ale snad mi odpustíte, ostatně opravdu ještě nejsem katolík.
    Zaráží mě však, že opakovaně používáte slůvko „in“, neříkám, že je vždy snadné ubránit se módním trendům, dobře, přiznávám se i ke své značné marnivosti. Přesto jsem však přesvědčena, že každý člověk je jedinečný a jeho prvořadým úkolem je „plně uskutečnit sám sebe“ (ano, teď zase papouškuju C.G.Junga:-). Pokud se tedy nějaký člověk narodí jako relativista (skutečně nemyslím, že by si to nějak „z módy“ vědomě zvolil, prostě je to jeho povahový rys), rozhodne-li se hledat Boha, hledá Ho uprostřed chaosu. Musíte však uznat, že je to snad lepší než nehledat vůbec.

    Vaši alergii na profesora Halíka skutečně nesdílím, připouštím, že mám ráda jeho knihy, ale závislá jsem spíš na svých vlastních slabostech než na něm.

  12. sd říká:

    „Lat. »mimo cíkev není spása«. Věta, kterou pronesl Cyprián ve 3. stol., když někteří lidé pod vlivem – herezí opuštěli církev. Obsahuje tedy napomenutí, že odchod z církevního společenství odděluje člověka také od – spásy ( – Spasitel). Větu později použil – papež Bonifác VIII. (14. stol.) v – encyklice Unam sanctam. Vytrhovat ji z historického kontextu a vyvozovat z ní teorii o věčném zatracení nekatolíků a nepokřtěných znamená nepochopit ji. Je naopak pravdou, že církev slouží ke spáse všech a že každý člověk může vejít do kontaktu s Kristem, aniž by ho poznal (srov. Gaudium et spes 22).“
    - tolik všem a česky dostupná iencyklopedie.cz, o které snad není třeba pochybovat, že je v souladu s učením církve.

    Pokud se i to zdá málo, ocitujme z posledního dokumentu MTI, podepsaného současným papežem (tehdy ještě prefektem Kongregace pro nauku víry) o Křesťanství a ostatních náboženstvích, který je dnes směrodatný pro vztah církve k jiným náboženským tradicím:

    „Exkluzivistický „eklesiocentrismus“, plod jistého teologického systému či chybného pochopení věty „extra Ecclesiam nulla salus“ (mimo církev není spásy), již není zastáván katolickými teology, a to po zcela jasných výrocích papeže Pia XII. a Druhého vatikánského koncilu o možnostech spásy pro ty, kteří nenáleží k viditelné církvi (srov. např. Lumen gentium 16, Gaudium et spes 22).“

    Jak se nemá interpretovat výrok mimo církev… k tomu viz také list Posvátného Oficia z 8.srpna 1949 adresovaný bostonskému arcibiskupovi, v němž je odmítnuta exkluzivistická interpretace amerického jezuity L. Feeneyho.

    Dnes mu tedy rozumíme především tak, že nás, kteří se hlásíme ke katolické církvi, má povzbudit k věrnosti – dodala bych já: k vděčnosti za všecko to dobré, co k nám prostřednictvím církve od Boha přichází. Rozhodně neslouží jako měřítko, podle kterého odsuzujeme příslušníky ostatních náboženských tradic a posíláme je kamsi do pekel. I nekřesťané „mohou být prostřednictvím Ducha svatého přičleněni k velikonočnímu tajemství, a proto mohou být přidruženi ke Kristově smrti a kráčet po cestě vedoucí ke vzkříšení. (KN 71).

    – Je mi skoro trapné zabředávat tady do polemiky, cituji tady alespoň pár oficiálních vyjádření církve, aby zacházení pana C. s učením církve zbytečně nemátlo další.

    Účelem (naším, stejně jako i pana C.) jistě není nehlásat Krista, ale naopak napomoci tomu, aby jeho „dobrá zvěst“, euangelion, mohla dospět i tam, kde snad někdy i jistě dobře míněná doporučení a apely pana C. selhávají. A především usilovat, abychom ve svém životě zaujímali opravdu křesťanké postoje, tak jak nám doporučuje např. i magisterium nejen z dob dávných koncilů, ale také to současnější.

    Ještě tedy pár vět z dokumentu z r. 1996 (viz zejm. č. 62-73):
    „Dnes není hlavní otázkou to, zda lidé mohou dojít spásy, i když nepatří k viditelné katolické církvi; tato možnost je dnes teologicky považována za jistou.Pluralita náboženství, kterou si křesťané stále více uvědomují, lepší znalost těcho náboženství a nezbytný dialog s nimi, aniž by se přitom zapomínalo na prostorové a dobové vymezení církve, to vše před nás staví otázku, zda je ještě možno hovořit o nezbytnosti církve vzhledem ke spáse a zda je tento církevní princip slučitelný s univerzální spasitelskou vůlí Boží.“

    Omlouvám se za takovou délku příspěvku.

  13. pan Contras říká:

    Ale vždyť jsem tu nahoře napsal, že ten kdo je bez osobní viny vně Církve, může dojít spásy. Z toho ovšem nelze vyvozovat, že

    a) všichni dojdou spásy, což je poměrně oblíbená bludná teorie prázdného pekla;

    b) falešné náboženské systémy jsou cestou ke spáse – odsouzeno bl. Piem IX. v Syllabu. Je rozdíl mezi tím kdo se mýlí a bludným systémem.

  14. Administrator říká:

    Upozorňuji, že prostor k diskusi je na těchto stránkách jinde.

  15. barbara říká:

    Obávám se, že upozornění přišlo trochu pozdě. Teď už bude dost těžké převést diskusi jinam:-).

Zanechte komentář